注册 登录  
 加关注
   显示下一条  |  关闭
温馨提示!由于新浪微博认证机制调整,您的新浪微博帐号绑定已过期,请重新绑定!立即重新绑定新浪微博》  |  关闭

于堅

 
 
 

日志

 
 

谈《众神之河》  

2011-07-10 08:57:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

  下载LOFTER 我的照片书  |

《众神之河》

                ——答朱宵华问

 

 

 

“南方以南

高原是我故乡

古代的天堂

深夜的黄金

当诸神隐匿

河流闪着原始之光 

逝者如斯

黎明滚滚不息

沧桑大道

日夜在我灵魂中激荡”

 

    这是诗人于坚题写在他的新著长篇散文《众神之河------从澜沧到湄公》封面上的诗。最近,本书已经由太白文艺出版社出版。并获陕西省首届图书奖。这是中国第一部为一条河流写的长篇散文,于坚为写作此书,在六年中多次前往澜沧江——湄公河采访,从海拔五千米的源头到出海口,而闭门写作则用了两年。近日,青年批评家朱宵华在昆明采访了于坚。

 

1、  最近这些年来,作为一个诗人和作家,你的注意力似乎已经不再仅仅局限于文学作品的写作,你今年出版的新书《众神之河》,虽然书写用的是散文这个文体,但许多人都把它当做对当下的思具有启发性意义一部大作品来看。

     文章为天地立心,对此我越来越自觉。我深感当下写作游戏性、娱乐化、新闻化对汉语的威胁。汉语与其它语言不同,汉语是天然诗性的语言。例如拉丁文字,诗意是诗人必须刻意追求的东西,因为拉丁字母的诞生不是起源于诗的诉求,而是交易的实用需要。汉语起源于巫,它本身就是为先验的诗意、为召唤神灵到场而创造的,甲古文就是诗、神意的记录。易经就是诗。汉语,文明一词,文就是明,明什么?古人说,正得失,动天地,感鬼神,莫近于诗。这一点在最近几年的汉语写作中越来越被疏远,被解构,被“后现代”。这些当下流行的文字游戏已经非常媚俗,恶俗,完全丧失了“后现代”的初衷,就是对僵硬死板暴力的文革新文化的反动。

    全球化所向无敌,摧枯拉朽,改天换地,日异月新。40年前人们渴望的“生活在别处”,在物质上,已经不需要“乘桴游于海”。而在居所的意义上,我们已经在故乡丧失了故乡,或者正在丧失。

    我以为今天汉语写作需要张扬的就是汉语的原始神性,为天地立心。“诗发生于语言之中,语言保护着诗的源始本质”(海德格尔)。在汉语中,神性是天然的存在,汉语是我们最后的故乡,今天的写作应当意识到汉语是一种最后的拯救力量。

 

2、  你对“全球化”一词作何理解?它目前的状况与你心目中理想的,或者说期望的境遇有冲突吗?

    全球化就是根据西方设计的世界框架、图纸、规范、规则,标准……量化、统一、接轨将整个世界纳入、聚集于一个框架、网络、平台……化之。化,词典上说,用在名词或形容词后,表示转变成某种性质或状态。用某种单一的性质(少数人自以为是的世界乐园)来转变本来丰富复杂的世界,这就是化。化就是消灭细节。古代的道路充满细节,例如你可以在路边随时停下来,为一丛矢车菊或者一窝蚂蚁发呆。高速公路上千公里,闪过去的只是几个路牌和平滑无物的水泥平面。全球化是一种新的世界速度和时间观,古代,时间是无价的,今天,时间就是金钱。它追求的不是诗意,诗意正是它的死敌。这是人类的命运和未来。这是一个新世界。也许只有如此,人类才有希望继续。活着,方便、快捷,越来越不需要自己动手,体验,网络可以虚拟一切,网购,网恋,网游,网交……如今网虫们甚至都不必出门了。这种生活固然可以安全地舒适地活着,但也毫无诗意。全球化自身有一种可怕的力量,是不以人的意志为转移的,是它在控制着我们。它释放的只是人类的物质欲望和科学、经济、军事、商业方面的力量,诗性却付诸阙如,全球化带来的不是诗,毫无诗意。高速公路、电梯、飞机场、超级市场、麦当劳……都是毫无诗意但是实用的东西。全球化是空间性的,不只是文字游戏。化,如果这个新的世界框架经历时间之后有益于世界的地久天长倒也罢了,我担忧的是,它带来的是异化。为什么现在“原生态”的东西如此被人民爱戴,这就是一种担忧。云南大地几千年文明史,没有毁灭滇池,我相信没有任何人会故意毁灭滇池,中国人骨子里是崇拜明月清风湖光山色的,是“道法自然”的。但现代化只花了三十年功夫,就灭了滇池,可谓居功至伟。

    西方许多知识分子都在说“历史的终结”。,这个历史不是书本上的历史,而是一直影响着人民日常生活世界的历史,历史的终结就是经验的终结、文化的终结,这种终结正发生在我们身边。历史最后只存在于书本中,而没有对应的证据。昆明现在还是一个有“历史”的城市吗?我看见的是一个只有二十年甚至更短“历史”城市。

    我当然会在新世界中生活下去,古代汉语说,随遇而安,顺其自然,我不再迷信老子庄子的自然了,世界也许最终只剩下波普尔所谓的世界3。我们已经被抛入其中,谁可能与钢筋水泥汽车高速去冲突?这是你必须承受的命运。我的冲突是是内心冲突,回忆与现实之间的冲突,毕竟我是在故乡成为诗人的,是故乡世界造就了我这个诗人的,而不是现在。说到底,冲突是我写作的内在冲突,语言的冲突。写作对于我,是一种自我拯救。

 

3、    你走访澜沧江-湄公河始于什么时候?这中间有些什么契机?

    我是1983年第一次看到澜沧江的。当时大学毕业前实习去德宏洲,在保山附近的高山下我看见了澜沧江。清碧而雄浑的河流,我心大动。我为这河流写了那首叫做《河流》的诗。

    我第一次看见的大河是金沙江,那是1971。在云南高原上看到河流,总是令我心灵震撼。在高原上,群山如云,站在一个地方你什么都看不见,你得到处去走。那日,我步行几十公里,穿越云岭的东部,大地忽然在红色的峡谷中深切下去,深渊中出现了河流,闪着光芒,令我惊骇。我学过地理,知道云南有大河,但没有体会。现在,我看见了蕴藏在崇山峻岭中的河流,心灵瞬间苏醒,我感受到何谓之深邃。此后,我总是听到风中传来河流的声音。我看不见它,但我知道它在着,在云南大地得某处,像寺院中的神灵一样,我不需要每天去烧香,我知道它在着,“人生代代无穷已,江月年年只相似”,使我感到被庇护着。

 

4、你在书中至少有三次写到“下跪”这个事情。你看到了什么?感到了什么?是什么力量使你下跪?

    古代是魅力无所不在的世界,全球化是一场疯狂的祛魅运动。今天却是需要返魅的时代。湄公河令我激动的是它依然在许多方面非凡地保持着原始的魅力。面对澜沧江湄公河那些伟大的现场,我无法不下跪。其实我是像原始人那样跪下,我像原始人那样在大地的神性力量面前战战兢兢,双膝发软。云南人将澜沧江上游的那些山峰尊为神灵,这不只是宗教的原因,那些山峰本身就有宗教性的力量。

 

 5、有人说,造物主对这条河流很不公平,中上游处在横断山区,很少见到平地,而下游则是连绵的大平原,热量、雨水充沛,土壤肥沃。

      天地无德。没有什么不公平。在湄公河的下游,平原上的民族崇拜的是山,神灵住在上游的高山中。几年间,从海拔近五千米的源头到北部湾,我走遍了整条河流,遇见过无数沉默的人,他们住在各式各样的地理单元中,随遇而安,彼此相安,知足常乐。地理导致的不是人们对神灵的怠慢或者狂热,疏远或者贴近。一路上,我抵达各式各样的故乡。细节就是距离,人们在语言、祈祷方式、生活方式、审美、诗、音乐……上的表现完全不同,对众神的虔诚只是一种。全球化带来的那种令所有人原地“背井离乡”的洪流还没有全面波及这条大河。

 

6、  在书中,你似乎对缅甸仰光、曼德勒、老挝这些全球化程度低的地方比较感兴趣,而对曼谷这样已经西方化了的现代城市稍有微词?

     

    湄公河流域全球化程度较低的地方,总是魅力十足。就像云南,魅力十足的地方总是那些“故乡”,曼谷则有点像香港、新加坡什么的。其实再过几年,昆明也就差不多了,这个时间已经可以掐着手表算了,我只是觉得有点乏味,如果世界到处都是飞机场候机大厅之类的地方,世界就不存在了。我喜欢有魅力的世界。全球化没有魅力,但是有吸引力。魅力来自祖先、神灵、传统、历史、经验。吸引力需要虚构,需要解释,需要不断地推陈出新。日异月新,其实是很累的。比如日异月新的城市,你一生总是在搬家,搬家、生活方式越来越全球化,但是不能定居。家是为了定居、安居的,而不是驿站。最近我看到昆明已经80多岁的油画大师刘自鸣因为拆迁不得不搬家,她的房子并非土木结构的老房子,是90年代的水泥建筑,也要拆迁。很感叹,这意味着大师晚年还得住在充满油漆味的新房里,适应陌生的光线,她这把年纪,已经是应该呆着不动的年纪了,这叫到老都不得安生。现代化是工具而不是目的,为现代化而现代化很危险,如果高速公路的尽头是死亡的河流,又现代了干什么呢?现在讲和谐社会,很好,和是什么?就是用加法,而不是把一切推倒重来,用除法,那不是和。

 

 

7、  这本书里面,你还以很大的篇幅赞美了热带地区随处可见的“裸体”、“黑夜”……

    

   是的,湄公河不需要衣服。这不是隐喻,救赎穿着衣服的湄公河很难受,亚热带嘛。我并非刻意张扬,这是河流上的生活。裸体、黑夜在湄公河被强烈地感受到,因为它们对于我,已经很遥远很陌生了。我少年时代深刻地体验过这种世界,滇池北岸,每个周末都挤满游泳的人。夜晚是辽阔的,昆明满天繁星。如今我来自一个没有湖泊也没有黑夜的城市,夜晚灯火辉煌,如同白昼。

 

8、 《众神之河》里,一方面你不遗余力地描写你看见和感受到的人类的世俗生活,另一方面又把大量的篇幅留给了你所感知到的那个超自然的存在,这两者间有什么玄机?作为话语的形而上与形而下,在我们这个世界通常都是分裂的,很难统一在一起。

 

     这就是老子说的有无相生,知白守黑,现在的世界只追求有,只向着白去。无,黑被抛弃了,遮蔽了。 

     无、黑就是精神生活,就是人生的诗意。就是对“我们是谁,我们从哪里来,到哪里去?”的终极追问。过去,云南大地各民族的史诗都在追问,彝族梅葛,纳西人的祭天古歌都在追问。

    大地上各民族昔日的生活世界并非所谓的落后,否则杨丽萍的《云南印象》这种原生态歌舞就毫无价值。因为云南各民族的生活世界从来没有落后过,所以只要时间一到,就会再次成为时尚。

    阴阳互补的太极如果失去了黑的部分,那就是全白,一张白纸。

    世界的和谐或者分裂,都是事在人为。中国曾经创造过阴阳和谐的世界,比如唐、比如宋。

 

9、  在当代诗人作家里面,少有人像你这样怀着如此强烈的“大地”观念、“大地”意识。但似乎只有在澜沧江——湄公河流域,才让你真正找到了那种大地的感觉?

       我是道法自然的信徒。澜沧江——湄公河还没有被人类全面地利用、开发、改天换地,还有李白所谓“大块假我以文章”的那种大地的感觉。但也岌岌可危了,对这条河流的未来我并不乐观。几年前在金边,我看到金边第一家超级百货公司开业,几乎被人群挤垮。全球化有巨大的吸引力,每个民族对此都是“不见棺材不掉泪”,如何吸取全球化有利于生命的部分而避免它的弊病,这是人类的一个大课题。

 

10、 你把澜沧江-湄公河命名为“众神之河”,这里所指的“神”具体如何解释?

       

    澜沧江-湄公河流域像古希腊一样万物有灵,诸神并存,没有成为唯我独尊的一神世界。耶酥本来是地方神,现在却成了世界神。而在澜沧江——湄公河却依然是一座众神殿。大神小神、各种宗教并存。当我说神的时候,我指的既是那些庙宇中的那些偶像,也是隐身于大地冥冥中的那一群。一棵树是神的化身、一条河流是神的化身、一块石头是神的化身、一只鸟是神的化身……在这种神灵泛滥的世界里,人不敢轻举妄动,大地上的一切都要轻拿轻放,那个世界好像总在说对不起。当我说到神的时候,我说的是风,我说的是云,我说的是琅勃拉邦的一位卖果汁的少女,我说的是黑暗,我说的是石头……

   我感激众神之母,是它使各民族心有灵犀,都想到这个,都不约而同要创造自己的神灵。

     

 

11、作为一位当代的诗人、作家,一位知识分子中的行动派,你认为东南亚诸国的全球化经验有我们可借鉴的地方吗?结合目前境遇,我们如何反思30年来全球化的得失?

     我认为东南亚在全球化的进程中有许多值得我们学习的东西,我们必须抛弃那种大国的傲慢。例如泰国,全球化比中国开始得更早,也实现得更早。但是在泰国,传统生活方式和佛教并没有因为全球化而被抛弃,佛教使泰国的全球化有一种对无的敬畏,有一种限制。全球化对于泰国,是一种生活方式。现代化在泰国已经进行了100多年,许多泰国传统的生活方式并未毁灭,比如流动摊贩,比如干栏式建筑,比如织布、比如寺庙、比如集市……在全球化上,泰国比它的老师西方更丰富,更有人性,更有风格。泰国的全球化没有推倒拆除一切重新来过,佛教传统对全球化采取的是加法,在保持传统的同时,对全球化进行选择、整合、淘汰。它不是意识形态、面子、政绩之类的东西,是根据泰国生活的传统、从泰国的身体、经验、存在本身出发,有选择地吸收,适可而止,因地制宜,以能够安心、安居、过日子为重,这使得那里的全球化富有泰国式的诗意,朴素、柔软、温和、充满人性。

 

 

2009年9月25日星期五

 

 《众神之河——从澜沧到湄公》,于坚著,太白文艺出版社2009年5月版。定价38元。

 

谈《众神之河》 - 于坚 - 于堅
                                                                                 2006:老挝,湄公河

  评论这张
 
阅读(609)| 评论(4)
推荐 转载

历史上的今天

评论

<#--最新日志,群博日志--> <#--推荐日志--> <#--引用记录--> <#--博主推荐--> <#--随机阅读--> <#--首页推荐--> <#--历史上的今天--> <#--被推荐日志--> <#--上一篇,下一篇--> <#-- 热度 --> <#-- 网易新闻广告 --> <#--右边模块结构--> <#--评论模块结构--> <#--引用模块结构--> <#--博主发起的投票-->
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

页脚

网易公司版权所有 ©1997-2017