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于堅

 
 
 

日志

 
 

汉语的困境——两个访谈  

2011-12-01 09:03:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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汉语诗歌的困境与出路——“香港国际诗歌之夜 2011三人谈

 

                                 本文来源于财新《新世纪》 订阅《新世纪》《中国改革》|注册财新网

 

 

 

 

   诗歌与诗人正越来越退居到社会精神生活的边缘,这是不是真实的判断?诗歌的困境在于创作者、读者,或者是它所借助的语言工具本身?

 

主持人 刘芳

 

  这是世界诗歌界最为关切的话题。在111013日举行的“香港国际诗歌之夜2011上,来自世界各地的19位诗人,就大师与母语、词与世界、跨语际写作、汉语诗歌的困境与出路等主题展开了对话。

 

  财新《新世纪》周刊特邀两岸三地汉语诗人罗智成、王良和、于坚畅谈诗歌在本地的困境与出路。

 

罗智成:

 

(台湾诗人,现任台湾中央通讯社社长)

 

  来香港之前,我刚从台湾花莲的太平洋诗歌节回来,台北诗歌节也在同时举办。我感觉现在在台湾,诗歌的状况比较友善:诗人相对活跃,喜欢读诗的年轻人也很多,有些忠诚度很高的读者,常常会先于学院和评论界关注诗人的创作。前几天我还开玩笑说,这么多人来听诗,我们写诗仅有的孤独感都要没有了。

 

  这大概跟大陆的状况不太一样。我感觉到,在大陆写诗需要更勇敢,因为这不仅是文学创作,更是一种生活态度。那比较像台湾上世纪六七十年代的状况,诗有较明确的指向和反抗的目标:常对传统或者说主流的价值含批判态度,排斥中产阶级的世俗趣味,关注内心的躁动,以及表现对人类的终极关怀。在这个意义上,选择诗歌创作并非只是决定一种文学工具,更是选择你要如何面对这个社会。相比之下,现在台湾的诗更加生活化,更像是一种life style(生活方式)。有时候最艰深的现代诗,可能也是最流行的歌词,比如说年轻人喜爱的方文山、苏打绿都是这类。

 

  之所以如此,我想与几个方面的因素有关。一是教育,现代诗逐渐进入台湾教材,作为考核学生标准的内容之一。二是媒体,上世纪80年代,台湾经历了理想主义的媒体时代。很多媒体都致力于促进文化发展,当时最重要的文学奖项都不是官方的奖项,而是诸如联合报文学奖、《中国时报·人间副刊》的时代文学奖等媒体奖项。这些因素的合力,使得文化人在台湾社会很受尊重。他们的穿透力很强,如果在媒体上发声,其意见与共识会受到社会、政府的高度重视,因此,他们的自信与社会贡献也越来越大。

 

  也因此,在台湾,文化人在引导人们对于美好生活的想象中,占据了很重要的位置。他们描摹出通往美好生活的多种路径,比如有知名摄影师放弃大城市生活,回到家乡种植有机稻米,这让整个台湾社会有更多的可能性。人们可以根据情况自主选择,而不必在同一条道路上拥挤竞争,因此整个社会的心态相对从容。这可能也是与当下大陆情况的最大不同之一。在大陆,通往美好生活的道路被认为只有一条,那就是经济增长,所以房子越大越好,车子越贵越好,大家普遍有一种焦虑感。

 

  当然,台湾诗歌也有自己的困境。在我看来,现在年轻一代的创作者们在写作技巧以及各种实验方面都非常熟练,但是他们更需要面对的是:我们要拿这个来干什么?时代的典范在变迁,到底要把自己安置在什么样的任务上面?在个人风格辨识的问题上,我想他们还在寻找答案。

 

王良和:

 

(香港诗人,现任香港教育学院中文学系副教授)

 

  今天两岸三地的情况大不相同,仅从我所知的香港部分来说,我觉得说诗歌陷入“困境”并不恰当。

 

  我从上世纪70年代后期开始创作诗歌,那时台湾的诗人余光中在香港中文大学任教,立刻成为香港诗坛的中心。同时他也担任青年文学奖、中文文学奖等重要奖项的评审,评选出来的获奖作品也都有点像他的风格。这类追求凝练、古典风格的作品被大家称为“余派”,是否真正适应香港诗歌,当时诗坛对此也有讨论。

 

  上世纪80年代,本土诗人逐渐崛起,如梁秉钧(也斯)、叶辉等,他们提倡诗歌创作应根植于香港社会的市民生活,用平实的口语创作。这些作品有清晰的香港本土意识,有时一首诗可能就写茶餐厅里的谈话,或者洁工扫地的情景,这与余光中“与永恒拔河”的隽永风格很不相同。所以1985年余光中从香港回到台湾,1986年梁秉钧从美国回来香港,香港诗风大转,转为提倡朴素、具象的现代派。这从文学奖的评审风格可看出来。

 

  到上世纪90年代,大陆的黄灿然来到香港,介绍了很多海外译作。关梦南在《星岛日报》创办“文艺气象”副刊,每日以整版内容介绍文艺内容,黄灿然在此版面做了大量工作。1997年诗人廖伟棠也从大陆来到香港,在旺角的东岸书店做店员,那时书店里有很多大陆诗集,比如张枣、西川的诗集都可以买到。可以说那段时期,香港诗歌又受到很多内地诗歌的影响。

 

  现在香港诗歌的状况是,没有什么中心人物,但活跃、多元;虽然相对边缘,但情况并没有差到需要大声疾呼的地步。相反,应该说现在的状况好多了。过去我的很多写诗的朋友,连讲演的机会都没有,很多人只能做工,业余时间才关注文学,但现在不少人可以靠创作为生,可以在大学或者中小学授课。此前中国语文与文学课是分家的,认为中学生不怎么需要懂得创作,2000年左右的课程改革开始教授文学创作与欣赏,预科文学考试也将文学创作列入考试内容;以前的中学语文教科书也不选香港本土的创作内容,现在包括我的作品在内的诗歌都被选中;包括这次国际大型诗歌活动,在过去也是不可想象的。

 

  香港诗歌有自己的一条路,它比较看重文学与生活的关系。对我们而言,你自己生命中宝贵的经验,怎么狠下心去残忍地隔离?有这样的共识,是因为我们在上世纪五六十年代经历了反思,究竟是否要完全切断诗与读者的联系。现在大家不再喜欢句句跳跃的风格,而是希望读者句句都懂,依然感动。

 

  所以台湾人大概都不欣赏香港诗,我们也不那么认可台湾诗。而大陆的很多诗人都志存高远,认为要写前人都没有写过的诗,要把失去的几十年快点追回来,要一直站在时代的前列;在这方面,香港很淡然。现在我们看诗只看一个点,就是生活底蕴够不够厚,有没有你爱的人、人的生活在其中。

 

于坚

     (大陆诗人  现任云南《边疆文艺评论》副主编)

 

   诗歌从来没有主流过。它就像金字塔的塔尖一样,是精神高端,自古以来诗歌史就是一部边缘史。但它因为边缘而不朽,从不因主流文化的忽视而消失。

     在上世纪80年代的大陆,诗歌显得相对活跃,那是因为80年代是一个封闭的时代,与其说诗歌成为中心,不如说是时代造成的假象。

今天也有诗人为诗歌的位置感到焦虑,他们认为诗歌既然是精神高端,也应该成为时代的核心。是的,诗歌确实居于文明的核心,但以边缘的方式。大巧若拙,超以象外,得其环中。

   诗歌的边缘化很正常,在当代中国尤其正常。市场经济发展以来,一切与人民币没关系的严肃写作、精神活动都被边缘化,不独诗如此,哲学、美学、社会科学等许多不能兑现为货币的精神活动都边缘化甚至停滞了。

   诗的边缘化,也不是因为诗人清高,诗人里面想利用诗歌先富起来的也有其人,但是诗本身就决定它处于世俗的边缘,想围着人民币转也转不了。

   我认为即便写诗、读诗的人越来越少,诗在中国也不会消亡。因为汉语本身就是诗的语言,运用汉语的每个人都可能成为诗人。

   今天我们说汉语诗歌的困境,其实就是汉语的困境。汉语本就是诗的语言而非工具性的语言,它不像起源于地中海的西方语言,本为了商贸而产生,贸易需要精确清楚;汉语是用来招魂的语言,语义暧昧,有韵律感。中国从古代就被称为是诗国,诗国,倒还不是因为这个民族多诗人,而是指汉语非常诗意。用汉语说话总是免不了象征、隐喻、多义、暧昧。我以前说拒绝隐喻,就是深感汉语的这种宿命。对于汉语诗人来说,隐喻是诗人的暴戾父亲而不是儿子。兰波要在法语中像上帝那样创造语词,在汉语中不太可能,汉语的非历史性写作最多就是复活隐喻。所以我一直认为,诗是对经验的复活,北岛以前也说过,处理好过去的经验就是好诗。

在现代化过程中,很多民族都意识到自己的语言不适应现代化,不能精确表达以适应契约、、量化、贸易、科学等等。因而进行语言改革。如德国的宗教改革,路德通过翻译圣经规范了德语就为资本主义在德国的兴起铺平了道路。比如日本的明治维新,引入平假名,加入现在时、过去时等时态、词格,对语言进行改造。日本现代化的成功我以为与日语抛弃了汉语性有关。但悖论是,这也使日本没那么诗意了。

汉语没有经历这样的语言革命。却以几千年前的古老语言在最近40年中实现经济起飞,不能不说是一个奇迹。值得深思。五四时期的知识分子试图将汉语拉丁化,但没有成功。普通话、简化字的推广,或许加快了汉语的速度,但没有根本改变汉语的性质。

    在西方,现代化的背后是工具理性以及宗教信仰体系支撑,中国的现代化则仅学习了工具理性的层面,精神性空乏,现代汉语变得贫瘠而实用。文革将汉语意识形态化是一次贫乏。市场经济是另一种贫乏。贫乏,这是今天汉语最大的困境。汉语是可以在丰富上无边无际的。汉语可以引进工业化,也可以引进莎士比亚和歌德。这就是丰富。但这只是拿来的丰富,而在创造现代汉语上是很贫乏的。现代汉诗是贫乏中最丰富的地带,但并未得到尊重。

   也许这并非汉语本身的困境,而是整个人类语言的困境。世界是走向单一的工具化、理性化的所谓更科学、透明、简单的语言世界,还是继续那些古老的黑暗的复杂的、乱麻般的、诗意的语言?这关系到人类向何种未来走去,是论语圣经之家还是科学合同之家?是诗意之家还是概念之家,或者在这两个向度之间还有第三个向度,既是诗意的,又是可以契约的?

   如今汉语面对两个选择:是继续向工具理性发展,适应现代化更多欲求,最后水至清则无鱼,还是反思汉语这种古老语言何以能够在现时代逆流而在?也许在这两者之间,有一条必须我们去找到的道路?这是今天汉语面临的最大困境,这问题也属于诗人和诗。

   我以为今天汉语写作需要张扬的是汉语的原始神性。海德格尔说,“如若人通过其语言栖居在存在之要求与召唤之中,那么我们欧洲人也许栖居在与东亚人完全不同的家中。”汉字不是文明的工具,而是存在,汉字就是文明本身。今天的写作,应当意识到汉语是一种最后的拯救力量。(此文于坚的部分与网络上的略不同,网络上的未经于坚审订。)

 

 

答中德文化网“10话实说”问

 

                                        于坚

 

 


   在“10话实说”栏目中,来自中国和德国的文化界名人回答我们的10个问题,讲述他们与对方国家的联系。

     于坚1954年出生于昆明,文革期间中断学业,开始在工厂中当工人近10年,1980年至1984年在云南大学中文系学习。从1984年大学毕业以来,于坚至今一直坚持担任国家分配的《边疆文艺评论》杂志编辑(副主编)一职。1985年于坚与韩东等人合办了颇具影响的非官方诗刊《他们》。1986年发表《尚义街六号》,并由此一举成名。于坚及韩东等逐渐形成了对中国80年代诗坛产生重要影响的所谓“他们诗群”,即反对唱高调,认为“诗到语言为止”,强调用口语描述日常生活的重要性。
    于坚的作品已被译成多种语言出版。与《0档案》同名的于坚诗选集经Marc Hermann翻译成德文,由德国霍勒曼出版社于2010年出版。应舍培德(Peter Schneckmann )、“龙桥亚洲文化交流协会”和杜伊斯堡-埃森孔子学院的邀请,于坚于2011年10月前往德国举办巡回朗诵会。

     1. 你最近在忙什么?

     我最近在德国巡回朗诵。访问了德国的法兰克福、多特蒙特、杜伊斯堡、柏林、杜塞尔多夫等地。

     我的诗集《0 档案》在德国出版,并且有人喜欢,我很高兴。汉语和德语都是伟大的语言,我的作品能够翻译成歌德的母语,我深感荣幸。

     我也要感谢译者马海默,我与他素不相识,我们是通过我的诗认识的。他翻译得很棒,一路上我听到许多听众对我这样说。

     2. 你从什么时候开始接触德国?是怎么开始的?

     很早。青年时代,在文革时期。我一方面看公开出版的马克思的书,也看地下流传的歌德、海涅的诗歌。当时这些书是禁书。

     无论马克思或者歌德,都给我很大影响。尤其是歌德,他的谈话录我读了多次。中文译本也很好。

     3. 与德国的交往给你的工作或生活带来了哪些影响?

     德国给我的思想许多影响。早年是马克思、歌德、卡夫卡、布莱希特……后来是海德格尔。1996年我的诗《0档案》就翻译到德国。
     德国文化的思辩传统对我影响很深,赫尔德林诗歌对诸神的召唤也给我启示。

     中国思想有许多与海德格尔的思想相通的东西。

     4. 你在德国最美好的经历是什么?

     在德国我很愉快。我的德国朋友一大堆,他们都乐于为我做到最好。我非常感动。

     5. 你在德国最不愉快的经历是什么?

     过海关的时候被命令打开箱子翻腾了一遍。

     6. 有没有你最喜欢吃的德国菜?

     法兰克福的苹果酒不错。

     7. 对你来说什么最德国

     我想除了强大思辩传统,恐怕是德国人那种追求做到最好的工作方式。但是如果太重视杰出、优秀、成功的话,德国人是不是压力太大了?

     杜伊斯堡的旧钢铁厂改建的主题公园给我极为深刻的印象。思辩、设计与精确的做工,使那台机器看起来就像一个大脑。彻底的工具但是给人抽象而超越的感受。工业文明的奇迹。

     8. 德国文化方面哪种成果给你印象最深?

     哲学。我很喜欢德国哲学。

     9. 如果可能的话,你愿意和哪个德国人换一天生活?

     歌德。

     10. 你希望把德国的哪些习惯或理念带回国内?

     对工作的认真,精致、计划性和热爱。

            

                                          2011年10月27日在杜塞尔多夫

 

 汉语的困境——两个访谈 - 于坚 - 于堅

                                 《0档案》德语版



 

 

 

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