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于堅

 
 
 

日志

 
 

玻璃盒、自我、诗歌的音乐性——与德国青年诗…  

2007-09-12 10:12:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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 玻璃盒、自我、诗歌的音乐性
              
              ——与德国青年诗人巴斯" 波特舍对谈

  

 

    9月2日,应上海的贝塔斯曼(一个图书公司)邀请去北京参加北京国际图书博览会,参加主题为:灵感与创新——“蓝色沙发”之德中文学对话,其间也参加歌德学院的“德国之夜”,与德国诗人巴斯"波特舍进行了两次对谈。巴斯"波特舍是位年轻的诗人,个子高大,像个士兵。1974年生,据说在欧洲很红。《文景》杂志上有他的一首诗,写得不错,是我喜欢的那种。他喜欢到处巡回朗诵,为此发明了一个阅读诗歌的装置,诗人在一个玻璃房子里,通过麦克风朗诵,听众在玻璃房子外戴着听筒听,听筒有限,只十几个,不容易得到,要切实喜欢诗歌的人才能成为听众。一戴上听筒,也就进入了诗歌领地。这个装置的好处是,要么你听,要么你走开,完全不会干扰诗人的阅读。我之所以讨厌中国流行的那些大型的诗歌朗诵会,就是因为它们大都是表演,诗人经常要被迫哗众取宠,而听众根本不尊重诗人,相当难受。许多诗人写作时很正常,夜深人静。朗诵时却装腔作势,似乎他们一直是对着广场写作。每次朗诵会我都要起一身鸡皮疙瘩,配乐诗朗诵尤其令我恶心。他们的诗难道是在朗诵会这种状态里面写出来的?不可思议。马雅可夫斯基的诗比较适合朗诵,我的诗大多数并不适合朗诵。阅读那是另一回事,我的诗每一首写完我都要阅读多遍。我有时也给朋友们念我的诗,在那些与我的诗创作时的氛围吻合的时候,安静隐秘,大家都有听的愿望,正如当时我有写的冲动。
  我与巴斯"波特舍在对谈开始时通过翻译闲聊了一阵,说到歌德,他说他与他完全不相干,没有什么“影响的焦虑”,他是他,我是我,各写各的。西方文明的根基之一是对自我的意识。自我,其实就是强调个人的碎片化、孤立、精确化、非历史的一面。二十世纪中国受西方的影响,也开始强调自我,但人们没有意识到的是,自我不仅仅是个观念,它也植根在西方语言中,从西方的语言之路是可以抵达自我的。而在汉语里面,自我总是一种观念,关系、模糊、混沌才是汉语的根基。因此那些自我总是很戏剧化,表演性很强。文革后的诗人似乎都害怕承认“被影响”,害怕与历史有什么联系、瓜葛,就像文革中害怕对出身刨根究底。许多人的写作都是用自我来遮蔽出生地、方言、母语的写作。但自我叫得震天响,却无法脱离历史的上下文,汉语可不管你什么自我,如果你要有读者的话。汉语是最耐不得寂寞的语言,它要的是人气。“夫诗者,论功颂德之歌,止僻防邪之训,虽无为而自发,乃有益于生灵。六情静于中,百物荡于外,情缘物动,物感情迁。若政遇醇和,则欢娱被于朝野;时当惨黩,亦怨刺形于咏歌。作之者所以畅怀抒愤,闻之者足以塞违从正。发诸性情,谐于律吕.故曰"感天地,动鬼神,莫近于诗”。([唐]孔颖达《毛诗正义序》)这可由不得你,汉语就是这么造就的。当我说到李白、杜甫、苏轼的时候,我渴望的是与他们的联系、继承。他们也一样,渴望的是与伟大的传统、“正声”的联系,所以,李白写作的出发点是“大雅久不作”,杜甫的出发点是“再使风俗淳”,而非区区“自我”。
   巴斯"波特舍谈到诗歌的音乐性,我发现许多拉丁语诗人都喜欢强调诗歌的音乐性。我不太强调音乐性,因为汉语本身就是音乐性很强的语言。我青年时代对中国古代诗歌的大量背诵令韵律深入我的语感。我的散文写下来就是很有音乐性的,而写诗的话,我相反要把语调处理的生涩一点。韵律太流畅令诗歌油滑,尤其是在句末押韵。这一点我是在李白和苏轼的诗中学到的。拉丁语言没有四声的起伏,听起来是平的,这是拉丁诗人特别想突破的一点。许多诗人在朗诵时,把诗歌的韵律作为口技来耍。很不幸。我幸运的是用汉语写作,这种语言的音乐性是天然的,四声、平仄,那就是音阶。古代诗歌的格律化是为了唱起来更好听。现代诗,歌的任务已经由歌曲去完成。诗可以彻底地从歌里解放出来,更自由地在四声里创造,我以为没有格律的限制,四声得到了更自由的表现,直接的无限制地即兴地应用四声,使现代诗就像蓝调。有人为我的诗谱曲,但他必须跟着我的诗谱,而不是格律诗那样,诗要去依附格律,我听过一个叫西辞的乐手为我的诗谱的曲,他其实不得不创造了某种非歌曲的东西,因为他得跟着诗的调子走。巴斯"波特舍的装置音响质量很高,汉语内在的、本质的音乐性可以精确地传达。其实你只要是在念汉语,你完全不必担心音乐性。现代诗表面上不讲压韵,而其实真正讲究的诗人是很在意四声的运用的,我经常押的是内韵,那真是像布鲁斯那样,很美妙的游戏。我与巴斯"波特舍的对谈是两场,第一场是歌德学院组织,没有录音。这是第二场,地点在北京国际图书博览会的现场,周围乱轰轰的,但后来我应邀在巴斯"波特舍在玻璃房子里念诗,里面就安静了。我建议他可以把这个玻璃房子安装在卡车上,像吉普塞人那样去流浪,朗诵。我也建议他玻璃应该装那种听众可以看见诗人,而诗人看不见听众的那种,这样,阅读会更加自在,毕竟,写作的时候完全是绝对的个人行为,我写作的时候,窗帘和门都必须关着,而且要确信这个小世界中只有我一个人,卡夫卡甚至梦想在无数房间中最深的那一个里面写作。

  

 

     以下为网络上下载的对话实录,但我说的肯定不仅仅是这些。

  

   主持人:欢迎大家来倾听我们灵感与创新——蓝色沙发中德文学对话。

  今天我们邀请到的是中国著名作家于坚,还有来自德国的一位新秀巴斯"波特舍。

  简单介绍一下两位,于坚作为一名诗人,大家都很熟悉了,八十年代他创作的《尚义街六号》,创立了一种非常具有特色的口语诗歌文风。这二十多年来,他也一直是中国诗坛重要的领军人物。

  巴斯"波特舍,是一位非常年轻的诗人,但是他和于坚也有某种共通之处,就是他特别强调诗歌的口语性和声音的感觉。他自己创作了“门框撞响”这样一种诗歌形式。大家在场地中看到的“文学玻璃盒”也是他设计的一种独特的文学交流平台,可以使诗人和作家坐在里面朗诵自己的作品。

  首先我们问一下于坚老师,您怎么看待巴斯"波特舍设计的这一玻璃盒,您对这一媒介有什么新的解释?

  于坚:我非常喜欢巴斯"波特舍先生设计的这个玻璃盒。玻璃盒里面是非常安静的,但是外面是非常喧嚣的,玻璃盒正好表达了一种诗歌与生活的关系。

  我觉得玻璃盒就像一个大树的根,多高的树都是从根部生长出来的。在一个喧嚣的时代,这是为我们保存灵魂的地方。我们好像可以看到诗歌,但是我们又被玻璃打断了,我们只能感觉到诗歌,但是我们不能直接接触诗歌。因为诗歌代表着“无”。这个世界是一个疯狂的“有”的世界。诗歌的这种“无”,对于中国这样一个没有宗教的国家是非常重要的。西方没有诗歌,但是还可以在教堂中找到灵魂的归属。诗歌是中国精神唯一的寄托。

  巴斯"波特舍:首先我感到非常荣幸,于坚先生能够这么喜欢我所设计的文学玻璃盒,而且把它作为一个象征着诗人和外界关系的媒介,我觉得这是非常好的一句话,我以后会引用或者是再次提及它。而且,我也很高兴,在四点钟这次的谈话结束之后,我们要请于坚老师坐在玻璃盒中朗诵他的诗作。

  文学玻璃盒还有一种保护的意思,它像是呵护诗人和诗歌的一个空间。因为在这样噪杂的一个人声鼎沸的环境中,诗歌为了呈现出来需要一个安静的空间,需要集中精力,玻璃盒就营造了一个相对封闭但是又可以沟通的空间。

  因为,文学玻璃盒有一个很重要的特点,它不是让声音通过扩音器,将声音强加给你的耳朵。相反,它是可以选择的,放在你面前有很多的麦克风,当你决定要倾听这个诗人的朗诵,你可以通过电线的传导非常直接、清晰的获得他的声音。值得一提的是,刚才我说的主要是关于文学玻璃盒最基本的理念,它还有一个特点,它在北京有着首次展示的意味,因为这次我们特意在屏幕上放上了中文的译文,这样我们发现有很多听众也愿意参考译文观看。文学玻璃盒过一段时间会在法国的蓬皮杜艺术中心进行展览,当然,到时候会是法文的翻译了。

于坚:在我来到这里之前,我根本不知道玻璃盒。但是今天我看到了巴斯"波特舍所设计的玻璃盒,我突然发现了一种新的诗歌和读者交流的可能性。去年,我曾经发表一篇文章是谈关于朗诵的,我较为反感中国式的在大庭广众下娇柔做作的普通话朗诵,那篇文章也引起了很多的争议,但是我看到了巴斯"波特舍的玻璃盒之后,我觉得如果是这样的方式来读诗,我完全可以接受。

  巴斯"波特舍:所以我在这里也做一下广告,四点钟于坚先生会在文学玻璃盒中朗诵他的诗作,如果大家有兴趣可以过去。尽管耳麦不是很多,但是如果有的话,大家可以随时抓来听听。我们这里有一个小技巧,我们故意把耳麦的数量设计了一定的限制,就是想制造某种匮乏和需求,让人们对诗歌有更多的需求。

  于坚:是的,诗歌不是便宜的东西,诗歌是非常贵的东西。

  巴斯"波特舍:当然诗歌的确是非常昂贵的,甚至是一种奢侈品,但是他的这种奢侈是你对诗歌的理解和享受,需要你自己修身养性,不断提高自己而获得。所以在这个意义上诗歌也是非常昂贵的。

  于坚:巴斯的玻璃盒子让我想起歌德。当年歌德把诗放在一个羊皮盒里,上面还系着丝带,朋友到他家要打开盒子才能看到他的诗歌。我觉得玻璃盒子把古典和现代的东西联系到了一起。

  巴斯"波特舍:在这里值得强调的是,离文学玻璃盒差不多15米远的地方,大家可以看到古登堡最早的印刷机,这构成了一种时间上的对立。尽管只有15米,但是两者之间可能相隔了很长的时间。古登堡的印刷机是一个历史性的事件,文学玻璃盒可能没有古登堡的印刷机这么有时代意义,但是也是一种表达方法。文学玻璃盒中也有一些可以调节的东西,比如说音乐,可以更多的激发人想象力的空间。

  于坚:我认为诗歌在中国的读者越来越少,原因和诗人只顾写作、很少考虑如何把作品向读者进行传播。巴斯"波特舍想到了一个非常现代的方法,我觉得这对读者和诗人的交流是很了不起的,我觉得这(玻璃盒)很有可能在整个世界的诗人中流行起来,但是需要有足够的钱。

  巴斯"波特舍:如果能够找到一些赞助者提供的话,可以带着诗人四处周游,那将是很美好的事情,但是很可能这是难以实现的一个愿望。当然也可能在推广开展以后,它的独特性也慢慢丧失了,它的吸引力也会日渐式微,谁知道呢?

  在英语当中有一个朗读角,这是很奇怪的事情,为什么把朗读限制在一个角落中。对于我来说,怎样是完成了一个诗人的工作呢?并不是我们在电脑上创作了诗歌,然后把作品发给出版社,我的任务就结束了。对我来说,我创作诗歌的完成永远是我的诗歌到达了接受者处,这才是诗歌创作的完成。所以诗歌永远和能够承载它的媒体是相关的,因为所有的媒体都是这个作品的一部分,是表达的一部分。

  于坚:过去诗人只是生产者,现在巴斯"波特舍想扮演一个流通者的角色。如果我们只是以作者的方式和读者交流,诗歌可能永远会被冷落,这种方式可以带给诗歌新的传播方式。我个人对诗歌的前途是非常乐观的。随着现代社会发展速度越来越快,很多传统的东西被冷落。像小说,小说是十九世纪、十八世纪社会交流的工具,通过小说把一个地方的场景详细的描述给另外一个地方的读者看。但是现在随着媒体的发展,小说很多的功能都被取代了。但诗无法取代,因为诗关灵魂,灵魂是通过语言暗示出来,而在一切写作中,诗是最有效的。

  巴斯"波特舍:如果有一些作家,非诗人的散文体的作家听到于坚先生的话,或许会很气愤或者是抗议。因为在小说当中,其实也也包含了一些诗性的东西,别的描述会被代替,但是这些诗性的东西是不会被代替的。但是有一点我赞同您的想法,我确实觉得小说中有一些繁缛的铺设,来描述很多东西,这些描述可能要写一整页,但是没有太深入的东西,因为它要交代的细节太多了。小说并不是真正散文体的,因为散文还有零散的意思,散文也是一种隐藏了的诗歌。

  在德国有一个文学比赛,别人送选的都是散文体的文章或者是小说。我把我写的诗歌中间的逗号去掉了,把它变成一篇文章邮寄过去,结果我也获奖了。

  于坚:在我的写作中也有这样的情况。我经常把散文、诗歌、小说、评论完全混在一起,故意模糊它们之间的界限。

主持人:在德国浪漫主义时代也提出了这种整体诗学,普遍的诗歌,也是说要把各种文学题材界限消除掉,用各种形式来表达真正诗性的东西。

  于坚:其实这一点在中国古代已经在做了,我认为《红楼梦》就是这样的东西。

  巴斯"波特舍:其实文学题材的划分只是对于搞文学理论的人、做学问的人是有意义的,对于真正的创作者来说,应该是无拘无束的,重要的应该是表达情感。

  于坚:我觉得文体的分类在中国不是一件重要的事情,诗歌、散文、小说,在古代没有这种区分。作家诗人都是文人,文就是写作一切。一个文人它既是诗人,也是散文家,也是画家。

  巴斯"波特舍:如果我们要带有一点哲学意味来说,生命也好、文学创作也好,就像一条流动的河流,所有这些界定或者是概念上的区分、划分,无非是想把一些流动的事物让它滞留住的尝试,当然有的时候这种滞留和疏导会影响它流动的方向,但是总的来说,它还是流动的状态。

  这成了我理解世界或者是理解生活的一个基本的理念,就是流动。这不仅仅体现在我们的创作中,它还涉及到信息也是流动着传播的,甚至金钱也是流通的,甚至生小孩也是一种代际之间的流转,所以我们总是可以看到人类生活中川流不息的情况。

  于坚:在永恒的流动中也有一种最基本的东西,是不动。人类在任何时候,都需要爱情、都需要朋友、都需要春天、也都需要诗歌。

  巴斯"波特舍:其实诗歌有时候也是被使用、被消费、甚至是被滥用的,也不乏这样的例子。比如人们可以想象一下,政治上经常用的一些口号,或者是在选举时人们经常使用的一些宣传口号,甚至是在足球场上大家读出来的东西,或者是广告等等。

  比如现在有不少公司,是专门帮一些人、一些企业想名字的公司,希望这个名字有各种不同的含义,有各种可能性。他们用了很多的手法都是诗歌的手法,但是他们的领域却是非诗性的一些领域。

  主持人:巴斯"波特舍提出的有关于语言或者是诗歌手法在经济界和产业界的利用,我觉得都不是于坚先生所强调的诗和诗性。于坚先生曾经出过一本书叫做《拒绝隐喻》,这当中明显觉得隐喻遵从了某种秩序和体系。

  巴斯"波特舍:我想起生活中的一件小事,也可以用来支持您的说法。比如在电脑的屏幕上,我们都知道有一个小的回收站,你所不要的文件都可以放在那里。但是假如我有一个朋友的照片照得不太清楚,我把它放进回收站,这从隐喻上无法接受,我把朋友不清楚的照片投掷到垃圾箱里,这是很难接受的。

  于坚:诗人永远在悖论中写作,我们发现语言被滥用,诗被滥用了。中国在上世纪的时候诗歌完全被滥用了。诗人躲在象牙塔中,但是你在象牙塔中,读者又会非常少,诗人要从这种象牙塔中走出来回到生活中。

  一个诗人作品的好坏,我觉得既取决于它和滥用之间的距离,也取决于它和象牙塔之间的距离。刚才您说到,在电脑上把您不需要的东西放进垃圾箱,在中国同样有这样的情况。比如在公园中一个真的垃圾箱,却把它做成一个熊猫的样子,我们经常就把垃圾扔到了熊猫的嘴里,这让我觉得非常不舒服。这是另外一种隐喻。

  巴斯"波特舍:有的时候诗意的一些手法也完全可以应用到日常生活,甚至是经济当中去。因为通常随着经济和技术的发展会有一些新的产品出现。比如说我们经常发短信。英语是messages,但是德文就找不到一个确切的词来表达它,可能会说一个“我sms你”,这句话听起来非常不舒服或者是非常的别扭,所以德国人会想一个其他的词来替代。所以在这个意义上,有诗性创造力的诗人,其实也应该有能力和任务,在面临一个新的事务时,去创造一个适合的贴切的语言,不至于让这种表达太生硬。

  之前我做过一个电脑程序项目,和人物一一对应的项目,有点像电子游戏一样的程序设计,里面有父母、有孩子。如果这游戏中间要把孩子删除掉,屏幕上会出现“你要杀死孩子?”,这是一种对语言的滥用。如果在经济中要利用诗人的想象力和创造力时,不应该过分的廉价,应该给予一个充分尊重诗人的回报和奖赏。

  主持人:在这样一个噪杂、迅速发展的时代中,给予诗人应该获得的奖赏,或者是适合他们天赋的奖赏还远远没有达到。好在,两位还有诗歌的家园作为自己的精神家园,这可能是荒芜中的一点点安慰。感谢两位的讨论,也感谢各位在场的陪伴。

 

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